“成功女性”是什么样的?我们写过许多普通女性的故事,世界在“成功女性”的眼里,是否会有另外的版本?
2022年初,《人物》和李一诺、邢军聊了次天。李一诺是《人物》的老朋友了,她有一串闪耀的履历,曾经是麦肯锡全球董事合伙人,盖茨基金会中国办公室的首席代表,又创办了一土教育;邢军的职业履历同样闪亮:大型跨国器械公司的全球高级副总裁及大中华区总裁。她们总是被冠以“成功女性”标签,最近,她们也分别写了书,《力量从哪里来》和《决战职场》,讲述自己的职场经验。
某种程度上,她们都符合你对“成功女性”的想象,言辞利落,表意明确,有很强的时间观念,但同时,她们又都有着日常的毛边儿,琐碎的家务,是否要孩子的犹豫,甚至深重的痛苦。她们也经历过许多时刻,意识到自己是女性,意识到自己因为是女性而需要承担更多、跑得更快、走得更有智慧,意识到仍旧普遍存在的男权意识对女性的不公,但更多时候,她们因为自己的女性身份而骄傲、充满自信,“女性是更自然、更天然的领导者”,“一流的领导都有女性特征”,她们这么说,打破对“领导”严肃板正的想象,如果更多女性能以自己的样子成为领导,是对女性整体巨大的激励。
这是一些诚恳的经验。那天,《人物》主编张寒在北京,李一诺在美国(偶尔听得到小朋友在她旁边嬉闹的声音),邢军在上海(她刚刚回国,正在酒店隔离),三地通话,有时声音效果不太好,有时她们感受相左,但每个人都试图为对方做出补充,让关于女性的思考更开阔地延展下去。
我们截取了播客中一些精彩的段落,以对话的形式在下文呈现。还有一些故事,限于篇幅,没有放在本篇推送里,你可以在《人物》播客“是个人物”中听到更为详细、生动的表达。
关于生育:也许我的孩子会成为创造者,而不是受害者
张寒:我看到你在书里讲到,在成为母亲之前,你其实是有一段时间是非常恐惧或者是恐慌的,就是对于要不要孩子这个事情。从不敢生到后来您其实现在是三个孩子的妈妈,我也想听听两位关于生育的这种思考,怎么样从不敢到敢要?
李一诺:对我当年来讲其实有太多的原因不要孩子了,物质上当时对我不是太大的挑战,因为我那时候在麦肯锡工作,还是一个相对比较高薪的职业。但是我觉得我们可能那时候受的教育里面也很少有人告诉你生孩子是怎么回事,对吧,你就觉得这件事情非常巨大而复杂而陌生。然后也知道你生完了以后也会有很多家庭上的变化,所以其实首先觉得很麻烦,这个是当时的一个主要的原因。
但是我如果深层地去问自己到底是不是这个呢,才意识到也不完全是。如果一个事情只是它比较麻烦或者比较复杂,我觉得它并不是真正的原因,可能更底层的那时候的一个感受,就是觉得底层是比较悲观的,悲观就是那时候看到世界上有这么多的问题,气候变化啊,各种气候灾难啊,各种人道灾难啊,各种社会问题啊,总觉得我自己深陷其中,也觉得很多事情有很强的无力感,就是很乏力,所以在这种时候你就会想,为什么要生一个孩子呢?
后来的转变,其实是有两次跟我朋友对话,对我的影响蛮大的,第一个就是一个同事他有一对双胞胎,他那时候孩子已经可能两三岁了,经常给我看他们孩子的照片,挺可爱的。我就跟他讲我这个悲观理论啊,他其实在一定程度上是认同的,但他就问了我一句话,他说一诺,你可以这么想,也许你的这个孩子以后长大了是可以改变这些的呢,就是他可能会成为一个,do something,能够做一些事情的人。当然这个现在看也是觉得好像挺正常,但那时候对我是个特别大的提醒,是啊,我们认为我们都是来遭受这个世界的,是这个世界的受害者,其实并没有从我们是一个创造者或者是一个改进者的角度来想,我的孩子也可以成为这样一个人。从一定程度上来讲,那其实也是对下一代的一种不公平的一种预设。那件事情对我挺有触动的。
第二个事情是另外一个男生,他其实很不幸,他的太太后来得了卵巢癌,现在已经去世了。那个时候他太太还在,孩子可能是6、7岁,也是有一次我们吃饭。我就问他,你为什么要孩子,他就跟我讲,他说你知道吗,有了孩子之后,你才真正有了这个family的感觉,就是这个家庭的感觉。
这句话听上去也很平常,但那时候对我也蛮触动的,特别是后来他家里的这个状况,就让我觉得人生无常,有一个自己的family这种感受还是非常非常不一样的吧。
张寒:邢军老师呢,在生育上面也会有这样的一些感受吗?
邢军:一诺这个角度挺有意思,她要不说的话我还真的没有意识到这个。我觉得我这个是特别山东理念的,我们家是姊妹两个,两个女孩,按照传统的山东的观念,等于是说我们这个是没男孩,等于没有传宗接代的,我当时想不管怎么说,我得生个孩子,而且我其实心目当中我还在想,一定要生个儿子,要不我们家的这个,本来我们家这一代就没有男孩,我一定要生儿子。还有一个也是特别传统的想法,就是我耳闻目睹了很多隔代亲,我特别想给我父母这种感觉。说实话,刚才你问这个问题的时候,我回想起来这两个是我生孩子,我觉得这是我的天生的赋予我的使命,我必须做的事情。没有从其他的方面去想,我完全是一种非常天然的,我觉得这个孩子肯定是要生的。
张寒:所以邢军老师如果你的女下属说我就是不想要孩子,我认为孩子对我来说可能就是一种负担或者是一种阻碍,你是会强烈地去劝她生呢,还是说觉得这也是你的一种生活方式?
邢军:当然,我会劝的,但是最后这是她自己的选择,但是我会告诉她,我说做母亲的这个喜悦是没有任何一种其他的喜悦可以替代的。我觉得只有自己经历过以后才能感受到。